فصول و نقاط عطف زندگی (به همراه نسخه صوتی مصاحبه)
انسان و عوامل شکل دهی شخصیت او
مجری: تعریف شما از انسان چیست؟
مهمان: انسان جمع ضدین است که از یک طرف غایتِ پلیدی و از یک طرف غایت شرافت است. این دوتا یکجا جمع شدند. این معجزه است که خداوند کرده است این طنز روزگار است این دوتا را کنار هم گذاشته همه ما را گرفتار کرده و اگر یک موقع ببینمش ازش می پرسم میگویم خدایا کی بود که تو اینا رو کنار هم جمع کردی؟ چطوری توانستی و چه کار کردی که این دو تا شرافت و رذالت اینجوری کنار هم بنشینند و دائم در جنگند یک روز این میبرد و یک روز آن میبرد.
مجری:
صلح در پذیرش این است که هر دو تا هستند.
مهمان:
بله در پذیرش اینکه این دوتا هستند که کاش فقط دو تا بودند یعنی در دو جبهه اند ولی دو تا نیستند.
مجری:
هر روز به رنگی بت عیار درآید.
مهمان:
بسیار تنوع وشکل دارد مثلا آدم میرود خدمت به خلق میکند، به یک مستند کمک میکند می‌بیند این کارِنفس هست. ازآن طرف میرود کار اقتصادی انجام می دهی می بینی تبدیل به کار روحانی شد. این نفس آگاهی یا mindfulness چیز عجیبی است. این انتخاب های ماست که ما را می سازد.
مجری:
حالا ببینیم که نگاهتان به زندگی چیست؟ آیا زندگی را یک پدیده شگفت انگیزِ جالبِ محیرالعقول می‌دانید یا اینکه چیزی است که به هر حال به ما تحمیل شده و باید تحملش کنیم یا حالا هر چیز دیگری؟
مهمان:
زندگی فرصت است فرصتی برای رشد یعنی شانسی است که ما به دنیا آمدیم. شانسی که بفهمیم و شعور پیداکنیم بفهمیم که به طور مشخص جواب سوالات کلیدی مان را بفهمیم اینکه از کجا آمده ایم چرا آمدیم وظایفمان چیست. اینها را که آدم بفهمد که جواب بسیار شخصی است یعنی یک نفر نمیتواند به آدم بگوید از کجا آمده یک نفر نمیتواند بیاید به آدم بگوید چرا آمده.
مجری:
نقش لذت را در فرآیند زندگی چه میبینید آیا فکر میکنید که مثلا از تمام فعل و انفعالات باید سرخوش و سرمست باشیم و یا اینکه بالاخره بگذرانیم و برود؟
مهمان:
ظاهراً مکانیزم بیولوژیکی ما اینطور ساخته شده که در هر کاری اول یک لذتی به ما میرسد که ما نسبت به این کار راغب می‌شویم ، که این وظیفه همان چهار ماده شیمیایی اساسی در بدن ماست اندورفین، دوپامین، سروتونین و اکسی توسین. این چهارتا لذت را تعریف می‌کنند هر آنچه که ما کیف میکنیم این چهارتاست. ظاهراً یک فعالیت را می‌خواهیم شروع کنیم احتیاج دارد استارتش با این بخورد اما یک دام هم دارد. دامش این است که شما نمیتوانید ماشین را همیشه با استارت راه ببرید خراب میشود، خورد میشود، از بین میرود، باید سوخت داشته باشد آن سوخت، احساسِ وظیفه است. ما اگر ندانیم چرا استارت را میزنیم و به کجا می خواهیم برویم هیچ اتفاقی در زندگی ما نمی افتد. لذت نمیتواند هدف باشد ابزار بیولوژیکی است که به ما میگوید چه کاری به بقای ما کمک میکند. نشانه‌ای است که این کار می‌تواند به بقایت کمک کند. لذت جایزه‌ای است که ژنتیک برای ما گذاشته مثلاً شما وقتی غذا میخوری از غذا خوردن لذت میبری ذهن بهت جایزه میدهد؛ میگوید آفرین این کار برای بقایت خوب است. نشاط ذاتی هم همین است مثلاً شما وقتی به کسی دست می‌دهی هورمون اکسی توسین در بدنتان ترشح میشود یعنی چه؟ یعنی ژنتیکت میگوید آفرین دوستی ای که ساختی قرار است به بقایت کمک کند چون انسان ذاتاً موجود گروهی است. یعنی بلد است در گروه زندگی کند ۵۰ هزار سال است که رسم ما همین است. خب وقتی اینها را کنار هم میگذاریم خوب است ولی چهار راهی است که باید از آن رد شد، باید از لذت رد شد. انسان باید از خودش بپرسد که بعدش چه ؟ اگر ما نتوانیم به جای اینکه موتورمان را انگیزه سوز کنیم، نتوانیم موتورمان را وظیفه سوز کنیم به جایی نمی رسیم. عاشقی سوزی دارد , ۲۹ روزی دارد تمام میشود. بعدش چه؟ بعدش وظیفه است.
مجری:
خیلی دلم میخواهد، چیزی من را وسوسه میکند که این بحث را پی بگیرم اجازه بدهید مقداری پی بگیریم. روانشناس دو حوزه، برای انسان قائل میشود خودآگاه و ناخودآگاه و از نظر یونگ انسان سالم کسی است که بتواند بین این دو حوزه تعادل برقرار کند. احساسات و عواطف ما بیشتر ریشه در ناخودآگاه ما دارند و حال آن که خودآگاه ما به تجربه زیسته ما نزدیکتر است. چقدر شما بخش انگیزشی که در کنترل ما نیست ولی می جوشد و ما را به شور و حرکت در می آورد را برایش اصالت قائلید؟
مهمان:
قطعاً اصالت دارد. اینکه به سابقه بیولوژیکی ما برمی‌گردد مثلاً فعالیت فیزیکی شدید که انجام میدهیم در بدن ما اندورفین ترشح میشود نشئهای در ما ایجاد میشود چرا؟ دلیلش این است که بشر اولیه وقتی میرفت شکار دو روز شکارش را تعقیب میکرد، در هیچ قسمت شکار کردن خوب نبوده مگر تعقیب شکار. دو سه روز می بایست شکارش را تعقیب می کرد تا در یک لحظه ضربه مرگبار را وارد کند وقتی هم که شکار انجام می شد چند روز می بایست وقت صرف کند تا به خانه برگردد. این همه فعالیت نیازمند یک عامل محرک درونی بوده که اندورفین یا هورمون ورزش است. هورمون دیگر دوپامین است. دوپامین(هورمون اشتیاق به بیشتر و جمع کردن) هم بحث مان این است. از دور درختی را میبینی یک چیزی به ذهنت میرسد که آهان مثل اینکه درخت میوه دارد دوپامین در ما ترشح می شود و سر شوق می آییم که به سمت درخت برویم. اگر دوپامین نباشد فقط وقتی گرسنه مان میشود دنبال غذا می رویم. انسان وقتی گرسنه اش است خیلی ضعف دارد در نتیجه نمیتواند شکار کند و غذایش را به دست بیاورد دوپامین درست شده که بگوید نه تنها طبقه یک هرم مازلو را داری بلکه به طبقه دو هم فکر کن اگر آن راه هست، آفرین. در نتیجه ما به این فکر افتادیم که ثروت اندوزی کنیم چون ثروت به ما این امنیت خاطر را میدهد که یک جایی برای خواب داریم اما بعداً چی ؟ معلوم که نیست یک چیز دیگر هم داشته باشیم اگر آن را نداشتیم این را داشته باشیم ماشین یکی داریم دو تا بخریم، امنیت داشته باشیم موضوع امنیت هست. بعد سروتونین، ماده ای است که میگوید نه تنها همه اینها را داری به این فکر کن که نسل‌های بعدی ات هم داشته باشند سروتونین هورمون رهبری است. یعنی مربیها و پدر و مادرها نسبت به بچههایشان دارند. خیلی ساده میگوید که خودت داری هیچی، برای بچه ات هم آیا داری یا نداری؟ آموزش دادی یا ندادی؟ حس رضایت از اینکه بچه ات آموزش می‌بیند همان سروتونین است. اینکه میدانی امنیت خودت به راه است امنیت فکری آن هم به راه است. اکسی‌توسین برای این است که نه تنها برای خودم و بچه ام برای همه دوروبریهایم؛ اینها جایشان امن هست، کشورم جایش امن هست، شهرم جایش امن هست، شرکتم و آدمهایش امن هستند.
مجری:
خودشکوفایی را در این مسیر چطور توضیح میدهید.
مهمان:
اگر دیدگاه بیولوژیکی نسبت به انگیزه داشته باشید می‌فهمید که کل فعل و انفعالات شیمیایی ما یک لایه سطحی هستند که با این چهار هورمون تعریف می شوند و این فقط برای شروع راه خیلی خوب است لایه یک و دوم هرم نیازهای مزلو را جواب می دهد. معمولاً کسانی که درگیر انگیزه و انگیزش هستند در این دوره گیر میکند. در امنیت گیر میکند، آخر امنیت ته ندارد شما میتوانید بگویید آیا من با داشتن ۷هزار میلیارد ثروت جایم امن هست جوابش میشود نه من باید ده هزار میلیارد داشته باشم تا بتوانم مثلاً فلان موقعیت را در این صنعت برای خودم بدست آورم ته ندارد. اکثرا در این لایه گیر می کنند.
دعوا سر این هست که با چه بروم سراغ مرحله ۳ مرحله ۴مرحله ۵ ؟ با ابزار خودشناسی و معنا. شما جایی می‌گویید که من یک امنیت نسبی دارم مجبورم( من مقاله ای نوشتم که مورد توجه چند دانشگاه قرار گرفت من جمله دانشگاهی در آمریکا) عنوانش بود مازلو برعکس. چطورممکن است تو گرسنه باشی اما به خلاقیت فکر کنی و ونگوگ را مثال زده بودم، زندگی ونگوگ را گفتم این آدم گرسنه بود (چند روز روزه بوده) اما وقتی پول به دستش می‌رسید میرفت رنگ و قلم مو میخرید. این چیست؟ این مرض از کجا آمده؟کارآفرین باید اینطور فکر کند، نمیتوانید بنشینید تا امنیتت برقرار شود بعد ایده پردازی کند. باید یک روزهایی مازلویش را برعکس کند باید بگوید چون ندارم، خلاقیت می‌کنم اتفاقاً چون زندگیم پر از چالش هست به فکر کمک به دیگران میافتم.
مجری:
فکر میکنید چه اتفاقی می‌افتد که آدم می‌تواند اینطور فکر کند که مثلاً سختیها را بر خودش هموار کند ولی کارش را پیگیری کند مثل ونگوک و مثل یک کارآفرین واقعی. میخواهم این را برایم باز کنید چه اتفاقی؟ من تا اینجا احساس کردم که نگاهتان به انسان بیو شیمیایی است اما آیا این مرحله را هم آیا می توان به همین شکل توضیحش داد.
مهمان:
نه قطعا نمی‌شود. اما انسانی می تواند از زندگی بیوشیمایی عبور کند که معنای زندگی را پیدا کرده باشد. ولی شما از آن طرف کسانی را میبینی مثل بیل گیتس ته پولدارهای دنیاست اما دغدغه اش چیز دیگر است اگه انتهای پولداری آن است پس چرا من از امروز شروع نکنم تازه بخواهم راهی را بروم که آنها رفتند، تازه تهش خودشان یک چیز دیگری را می‌بینند. میرسیم به اینکه تکلیفت با زندگی چیست؟ چه می‌خواهی؟ چطور میتوانیم به دیگران کمک کنیم؟ بله مشکل داریم همه مشکل دارند. تنهایی؟ همه تنهایند به قول مادربزرگم مگر همه با رعنا هستند؟ تنها هستی که هستی. باید کار کنی باید کار جدی کنی. زندگی سخت است که هست زندگی همه سخت است هر کسی سختیهای خودش را دارد. تو باید بفهمی که شاید با خلاقیت توست که این سختیها مقداری حل بشود. بعد اگر صبح تا شب کارکردی و شب تا صبح به کارهای مهم تری که داری پرداختی، تازه ارزش درست کردی. اگر صبح تا شب کار کردی، شب خوابیدی، خوش گذراندی و به صورت نسبی خستگی در کردی، این زندگی که بخواهد سبک زندگی کارآفرینان را داشته باشد، نیست. شما نباید بخوابی، نباید بخوری، تمام دغدغه ات باید این باشد که چطور مشکل را حل کنی؟ دردت را چطور حل کنی؟ درد این که مفید باشی. آدمیزاد حداقل تا برهه ای از زندگیش را به این سبک زندگی نکند، نمیتواند کار مهمی کند نمیتواند چارچوب‌هایی را که جامعه برایش تعیین کرده، بشکند. چارچوب جامعه چیست؟ صبح بیدار بشود به سر کار برود و بعد از ظهر برس بقیه عمرت مال توست. من اصلا باور ندارم چیزی وجود دارد work life balance یعنی چه؟ تعادل کار و زندگی؟ کار مگر زندگی نیست؟ ما یک سوم زندگی مان که خواب است یک سوم آن هم که ۸ صبح تا ۵ بعد از ظهر است یعنی دو سوم آن را بیخیال بشویم که به یک سوم آن بگوییم زندگی؟ این یک سوم هم سی سال طول می‌کشد که آدم بشویم، سی سال هم که جسم ما اجازه نمیدهد کاری کنیم.این وسط در بهترین حالت از یک سوم زندگی مان استفاده کنیم و بعد بگوییم زندگی کردیم؟ این چه زندگی ای است؟ پس ما چاره ای نداریم برای اینکه لحظات دیگر خواب و خوراک مان را هم تبدیل کنیم به اینکه برای چه زنده ایم برای اینکه به معنای زندگیمان بپردازیم فکر کنیم.
مجری:
مهمان قبلی ما آقای بشیر انیسی گفت من متنی را از انگلیسی به فارسی ترجمه کردم در آن متن کلمه اورجینال به کار رفته بود و گفت که ما این را اصیل ترجمه کردیم گفت ارجینال به معنی چیزی بود که جوشش و اصالت دارد یعنی کسی که دارد اصیل زندگی میکند از یک هدایت درونی برخوردار است.
مهمان:
من میخواهم به این دو سبک زندگی (جوششی و کوششی) یک زندگی پوششی هم اضافه کنم. پوشش یعنی چه؟ یعنی تو این هستی اما جامعه بهت گفته که این باش. پوششی که آنها بپذیرند. میدانی عرف جامعه ما زورش خیلی زیاد است عرف جامعه حتی از دین هم زورش بیشتر است خیلی جالب است.
مهمان:
اگر ما نتوانیم بین جوششی و کوششی تعادل ایجاد کنیم به نظرم گرفتار می‌شویم. ببینید جوشش شما را راحت میتوانند خاموش کنند کافی است شریک زندگی تو را نفهمد خفه میشوی. کافیست رئیست تو را نفهمند سرخورده میشوی. کافیست با آدمهای بیشعور حشر و نشر کنی جوششت سریع خفه میشود، سرد میشود، یادت میرود.در نتیجه مجبوری که کوششی هم زندگی کنی یعنی جاهایی مثل مته آنقدر بکوبی به بتن که خورد شود. اگر مغز نتوانند بین این دو حالت سوییچ کند گرفتار است. به واسطه فعالیتم در تدکس تهران با ۱۵۰ نفر از بچه های دهه ۷۰ و ۸۰ کار می‌کنم موتور اینها حرارتی است یعنی شما میتوانید تحریکش کنی، برود و بترکاند و برگردد وبعد بنشیند، ۱۰ سال بنشیند و دوباره تحریکش کنی. یاد نگرفته وظیفه محور زندگی کند. همین است که جوانهای ما در رزومه شان که نگاه میکنی شش ماه در یک شرکت بودند، ۹ ماه در یک شرکت، یک ماه در یکی دیگر بوده، میگوید من علاقه ام را پیدا نکردم خوب صبر کن. همین جوری وارد رابطه میشود یک ماه با این، دو ماه با آن، سه ماه با آن است.
مهمان:
خون و اشک و عرق هیچ وقت بی جواب نمیماند و محال است در کاری عرق بریزی و حقش ایجاد نشود که برنده شوی هر جا داری زحمت میکشی حقی داری ایجاد میکنی
مجری:
فکر نمی‌کنید که لازم داریم اگر حرارتی هم کار را شروع میکنیم حین حرکت به خودمان فرصت بدهیم که انرژی درونی لازم را کسب کنیم و دوباره به کارمان ادامه دهیم ؟
مهمان:
بله خیلی لازم است ضمن اینکه عادتهای تکرار شونده در ما دیسیپلین به وجود می‌آورد. دیسیپلین برای اینکه ما به هدفمان برسیم خیلی لازم است یعنی به زندگی کوششی ما خیلی کمک میکند و باعث میشود بهرهوری کوشش‌های ما چند برابر شود افرادی که با هیجان کار می‌کنند برای مدت کوتاه مثل یوزپلنگ خیلی سریع میروند و باز می‌ایستند. ما زندگیمان جوری مهندسی نشده که بتوانیم بدویم برسیم بعد بگوییم بایستیم، نه اینطور نیست. می‌بایست عین مته که به بتن میزند تا سوراخش کند انقدر باید کوشش کنیم تا سوراخ ایجاد شود، تا آن بتن خورد شود، بعد تازه فکر کنیم خب حالا مرحله بعدی چیست؟ وسط این مرحله وقتی ما به فکر مرحله بعدی هستیم لزوما فردی می‌شویم مثل تارزان. تمام عمر زندگی از این شاخه به آن شاخه می‌پرید اما کسی از او میپرسید کجا داری می‌روی؟ نمی‌دانست. نمی‌شود دائم از این شاخه به آن شاخه پرید. تو باید وقتی داشته باشی به قول دوستم حامد عبدی مثال جالبی میزند میگوید که از شاخه به شاخه پریدن جالب است وقتی روی یک تنه باشی ،روی تنه ای باید باشی تا با جوششت آن تنه درخت را پیدا کنی و باکوششت بین شاخهها میتوانی حرکت کنی، میتوانی حرکت معنادار بکنی. بنابراین بین این باید تعامل ایجاد کرد. جاهایی مغز باید بفهمد که الان وقت این است که به خودم انگیزه بدهم، به خودم تشر بزنم، الان وقت این است اصلاً لم بدهم و به زندگی فکر کنم، زمان‌هایی باید بگوید نه الان وقت کار است. الان برگردم به زندگیم فکر کنم، کار نفس هست. یک موقعهایی چون کارمان سخت میشود ما ارزشهایمان را باز نگری میکنیم ، کاری که میکنیم خیلی سخت است، نفسمان می‌آید میگوید که تو برای این کار ساخته نشده ای در شأن تو نیست. چهار تا مقاله کارآفرینی هم می‌خوانیم نوشته زندگی کارآفرینی همه چیز خوب و گل و بلبل است میگوید که ما کار خیلی سخت مزخرفی داریم این را بریزیم دور و بنشینیم به کارآفرینی فکر کنیم ،بعد میرود دو ماه در یک رشته ، سه ماه در یک رشته، پنجم ماه در یک رشته. دکترای کارآفرینی هم می‌گیرد بعد می‌بیند که در زندگی واقعی کار عملگرایانه انجام نداده.
