عملیات توفان الاقصی در تاریخ مبارزات فلسطینی‌ها اتفاقی بی‌سابقه است که محصول ظهور هویت جمعی جدیدی در میان فلسطینیان است. برای تامل در این موضوع با «حسین کچویان» عضو هیات علمی دانشکده علوم اجتماعی دانشگاه تهران و مولف کتاب‌های «تطورات گفتمان‌های هویتی ایران» و «انقلاب اسلامی ایران و انفتاح تاریخ» به گفت‌و‌گو نشستیم. کچویان با نگاهی تاریخی شکل‌گیری «هویت جمعی جدید» در فلسطین را از خلال تطورات هویتی این سوژه در بستر جهان اسلام و در نسبت با انقلاب اسلامی مورد بررسی قرار می‌دهد و در ادامه به چرایی حمایت قاطع غرب از اسرائیل در جریان تجاوز به غزه می‌پردازد. او هم‌افق شدن روشنفکران با سیاستمداران غربی در حمایت از رژیم صهیونیستی در جنگ اخیر را نشانه‌ای از زوال این تمدن در نظر می‌گیرد.
* با «توفان الاقصی» ما با هویت جدیدی از فلسطینی‌های مبارز مواجه می‌شویم. انسان فلسطینی در طول تاریخ به لحاظ سیاسی، اجتماعی و تاریخی دچار تغییر و تحولاتی بود و در آخرین مرحله تطور خودش به این نسخه آخر رسیده است که شاید بتوان فیگور اصلی آن را در «محمد ضیف» و «یحیی سنوار» مشاهده کرد. از نظر شما چه عواملی سبب شکل‌گیری حماسه توفان الاقصی شد؟ انسان فلسطینی چه تطوراتی را از سر گذرانده است و در این شکل آخر حائز چه ویژگی‌های هویتی است؟
بحث هویت معمولا ناظر به شخصیت و ویژگی‌های درونی فرد است. البته منظورم از درونی، جدا کردن فرد از مسائل اجتماعی نیست اما هویت مساله‌ای است که کمتر با مساله ابزار و مقولاتی نظیر این ارتباط پیدا می‌کند. بنابراین من فکر می‌کنم در توفان الاقصی ما با 2 عنصر تازه مواجهیم. یک عنصر، عنصری است که تحت عنوان «هویت اجتماعی» به آن اشاره می‌کنید و عنصر دیگر «عنصر تکنیکی و فنی» است. درست است آنچه از لحاظ واقعی و عملی امکان این عملیات را فراهم کرد، وجود یک «انسان جدید» و «هویت جدید» و یکسری ویژگی‌های روحی، روانی و ذهنی متفاوت و متمایز در نیروهای فلسطینی بود ولی عنصر ابزار و قابلیت‌های فنی را هم نباید نادیده گرفت. ممکن بود این هویتی که به آن اشاره می‌کنید آنجا باشد و قبلا هم در جاهای دیگر بوده باشد ولی شما آن را رؤیت نکرده و ندیده باشید، چرا که عملیاتی به این شکل عجیب اتفاق نیفتاده بود که از این هویت جدید رونمایی کند. معمولا عملیات‌های چریکی، محدود و با قابلیت‌های فنی و تکنیکی نازلی است اما آنچه توفان الاقصی را به این شکل درآورد این بود که ما با یک حمله در سطح یک ارتش مواجه بودیم. ما در امکانات و ظرفیت‌های نیروهای حماس و القسام این را نمی‌دیدیم که درست نظیر یک ارتش، به مواجهه با چنین ارتش عجیب و غریبی بروند که صهیونیست‌ها مدعی آن بودند. این نکته‌ای است که این عملیات را بارز کرده است. در واقع اگر جنبه‌های فنی و ابزاری این عملیات نبود، شما اصلا این سوال را نمی‌کردید و این همه تحولاتی که در دنیا اتفاق افتاد هم رخ نمی‌داد و نیروهای فلسطینی - چه حماس چه قسام - به این شکلی که الان در چشم آمده‌اند، ظهور نمی‌کردند. بنابراین 2 نکته وجود دارد؛ یک نکته شکل عملیات و قابلیت‌های فنی و تکنیکی‌ای است که در سطح یک ارتش در حال شکل‌گیری یا نیمهارتش ظاهر شد. دومین نکته هم آدم‌هایی هستند که پشت این عملیات بودند. چون قطعا اگر آدم‌هایی با این ظرفیت‌های روحی - روانی و به قول شما آن هویت خاص نبودند، نمی‌توانستند چنین کاری کنند. نیرویی که او را در محدودیت امکانات فنی و نظامی قرار داده‌اند و نه تانکی دارد و نه ادوات زرهی و حتی ماشین نظامی، چنین کاری از او برنمی‌آمد. دیدید که اینها حتی اسرا را با وانت جابه‌جا می‌کردند. با چنین امکاناتی، اگر شخصیت یا روحیه یا هویتی که مدنظر شماست پشت این صحنه نبود، نمی‌توانست این عملیات را انجام دهد.
* در واقع شما معتقدید ترکیبی از 2 عنصر «هویتی» و «ابزاری» امکان خلق چنین اتفاقی را فراهم کرد.
بله! این عملیات از نظر فنی، نظامی و انسانی با همدیگر این افسانه، اسطوره یا واقعیت عجیب را خلق کرد. بنابراین فقط ما با مساله هویت اجتماعی روبه‌رو نیستیم. بعد از جنگ‌های اعراب، جنگی بین صهیونیست‌ها و اعراب در سطح ارتش نداشتیم. حالا اینکه با نیرویی مواجه شویم که با چنین ظرفیت فنی - تکنیکی‌ای این کار را انجام دهد، امر عجیبی بود. پس باید روی 2 نکته تاکید کرد: یکی بحث نظامی و تکنیکی و دیگری بحث انسانی. ترکیب این دو با همدیگر توفان الاقصی را می‌سازد و این هیبت و حیثیت خاص را به آن می‌بخشد.
بنابراین وقتی میخواهیم از تحولاتی صحبت کنیم که ما را به اینجا رسانده باید از 2 دسته تحولات صحبت کنیم. قابلیت یا ظرفیت فیزیکی و نظامی و تحولاتی که منجر به پیدایش این «انسان جدید» به اسم «انسان قسامی» یا «انسان حماسی» یا «انسان غزه‌ای» شده است. بنابراین سوال باید ناظر به این 2 سویه پرسیده شود.
* برآمدن این 2 سویه چه نسبتی با انقلاب و جمهوری اسلامی دارد؟
هم بعد نظامی و هم بعد هویت اجتماعی، هر 2 از پیامدهای انقلاب اسلامی است. این قابلیتی که الان در حماس دیدیم و حتی در جاهای دیگری مثل یمن، سوریه، عراق و لبنان هم شاهدش هستیم، بدون وجود حکومتی همچون جمهوری اسلامی ممکن نبود. در سطح روابط بین دولت‌ها، همه امکانات و قابلیت‌های فنی، حتی به کشورهای دوست واگذار نمی‌شود. آمریکا تمام قابلیت‌های فنی و نظامی خود را در اختیار اسرائیل نمی‌گذارد و برخی چیزها را برای خود نگه می‌دارد. بر اساس گزارش‌های تاریخی درباره کشور خود ما در قبل از انقلاب حتی اجازه بستن پیچ فانتوم و تجهیزات سطح بالا را هم نمی‌دادند. اما ایران همپای خود، نیروهای منطقه‌ای خودش را بالا برد و به سطح این قابلیت‌هایی که الان شاهد هستیم، رساند تا بتوانند از داخل تبدیل به یک ارتش شوند و به شکل مستقلی خود را بالا بکشند. شوروی پس از انقلاب اکتبر، تمام ظرفیت‌های فنی و نظامی خود را در اختیار لیبی، سوریه یا بقیه کشورها قرار نمی‌داد. ما در قالب متفاوت دیگری غیر از قالب مرسومی که انقلابیون در دنیا طبق آن عمل می‌کردند، عمل کردیم. بدون هیچ چشم‌داشتی همه قابلیت‌های خود را عرضه کردیم و حتی اینها را به سطح قابلیتی رساندیم که بتوانند از داخل رشد کنند؛ خودشان توانایی‌های لازم را کسب کنند و چیزهایی را که لازم دارند بسازند و در مسیر رشد مداوم بیفتند. این نکته خیلی مهمی است. اگر کمک ما نبود که آدم‌هایی پرورش پیدا کنند که بتوانند موشک بسازند و این امکانات و ذهنیت‌ها را پیدا کنند؛ این قدرتی که به لحاظ نظامی اکنون دارند را، نداشتند. خود حزب‌الله هم در این مسیر مدخلیت دارد. در لبنانی که هیچ چیز نبود و شیعه‌ای که یکی از طوایف و گروه‌هایی بود که «هیچ» بود و هیچ اعتنایی به آن نمی‌شد، حزب‌الله را ساختیم. زمانی که امام موسی صدر در دهه 70 به لبنان رفت، تلاش کرد یک مدرسه برای شیعیان بسازد! نیرویی که مظلوم بود و در ساختار سیاسی هم هیچ بود و او را از ظرفیت‌های سیاسی و اجتماعی‌اش محروم کرده بودند؛ این نیرو را ما به حزب‌اللهی تبدیل کردیم که یک معارض جدی منطقه‌ای برای هر قدرتی است که در منطقه است. حتی برای آمریکا و قدرت‌های بیرونی! این چطور اتفاق افتاد؟ اگر هر قدرت دیگری غیر از ما بود، قطعا به این شکلی که ما با اینها تعامل کردیم، عمل نمی‌کرد. به این دلیل است: «سیدحسن نصرالله» هر بار این را تکرار می‌کند که «جمهوری اسلامی می‌دهد بدون اینکه چیزی بخواهد، می‌دهد بدون اینکه دستوری بدهد، می‌دهد بدون اینکه هیچ الزام و تحمیلی بر این نیروها وارد کند». بنابراین جمهوری اسلامی این نیروها را می‌سازد و به آنها امکان ساختن می‌دهد.
* در واقع هم هویت اجتماعی جدید و هم امکان تکنیکی و ابزار نظامی که پدیده توفان الاقصی را رقم زد، از دل مناسبات دولت - ملتی به وجود نیامده است و ایده‌ای غیر از دولت - ملت پشت آن است.
بله؛ دقیقا! وجود انقلاب اسلامی است که به میدان آمده و به نیروهایی که در لبنان، فلسطین، یمن و بقیه جاها که از لحاظ اقتصادی، اجتماعی و سیاسی و نظامی در موقعیتی ضعیف و هیچ بودند کمک کرده و به آنها این امکان را داده که حتی به سطح خود جمهوری اسلامی برسند. به لحاظ فنی، تکنیکی و مهندسی به اینها آموزش داده، نه اینکه فقط موشک دهد، به اینها آموزش داده موشک بسازند، آموزش داده امکانات دیگری مثل پهپاد بسازند و هر کاری که خود توانسته را به آنها آموزش داده است.
البته آنها هم ظرفیت جذب را داشتند و بویژه در یمن زمینه از این جهت مساعدتر بوده است. بنابراین اگر این ظرفیت‌افزایی ایجاد نشده بود، توفان الاقصی ممکن نمی‌شد، این عملیات هم مانند خیلی از عملیات‌های دیگری می‌شد که پیش از آن انجام شده بود. این است که همه را مبهوت کرده که چطور یک نیرویی مثل «کتائب قسام» بتواند چنین عملیاتی انجام دهد که شبیه عملیات یک ارتش در حال شکل‌گیری است. هسته‌های یک ارتش در حال شکل‌گیری است که قابلیت‌های ارتش را پیدا کرده است و این اعجاب‌انگیز است و علتی شده تا آن هویت جدید هم دیده شود. البته بیش از آنکه آن هویت، آدم‌ها را به شوک بیاورد و در سطح فردی و جهانی تکانه ایجاد کند، این قابلیت و توانایی است که مستقیم و غیرمستقیم از جانب انقلاب اسلامی منتقل شده است. این نکته مهمی است که نباید از آن غفلت کرد. این نوع جدیدی از رابطه بین نیروی مرکز انقلاب و نیروهای پیرامونی است که هیچگاه در هیچ انقلابی اتفاق نیفتاده است. همه انقلاب‌ها از منظر قدرت به مساله نگاه کردند و از منظر قدرت به مساله نگاه کردن، هیچ موقع به شما اجازه نمی‌دهد همه امکانات و توانایی‌های‌تان را بدون چشمداشت در اختیار طرف مقابل قرار دهید چون به راحتی ممکن است به یک رقیب و منازعه‌گر در مقابل خودتان تبدیل شود. ممکن است آنقدر سطح آن بالا بیاید که در تقابل با تو قرار گیرد اما ما اصلا چنین ملاحظاتی را در نظر نگرفتیم و درباره اینها هیچ فکری نکردیم. انقلاب اسلامی چنین انقلابی است؛ انقلابی است که واقعا دنبال اهداف و مقاصد انقلابی خود بوده و به این دلیل توانسته طی 20-10 سال این نیروها را از حالت یک‌چریک با قابلیت‌های محدود، به هسته اولیه یک ارتش برساند. این خیلی اهمیت دارد و معمولا هم از آن غفلت شده است. از طرف دیگر نمی‌توان گفت کدام یک از این 2 عنصر مهم است چون اگر نیروهای قسام با آن ظرفیت‌های خاص هویتی خود نبودند، نمی‌توانستند این عملیات را انجام دهند. «این یک عملیات کربلایی است». از عملیات‌هایی که می‌روید و معلوم نیست بازگردید. آتش به اختیار تا هر جا که توانستید می‌روید. ممکن بود خیلی راحت در دام بیفتند و لزومی هم نداشت صهیونیست‌ها آگاه باشند، حتی وقتی غافل بودند می‌توانستند خود را جمع و جور کنند و اینها را در دام بیندازند و همه را شهید کنند. اگر چنین می‌شد دیگر چیزی به نام توفان الاقصی نمی‌ماند. اما آنچه توفان الاقصی را نگه داشت این بود که اینها داخل رفتند و عملیات کردند و پیروز بازگشتند. نمی‌دانم صهیونیست‌ها از قسام نیرویی را شهید کردند یا خیر، چون ادعایی در این مورد نشده است. یا حتی ادعا نکردند از قسام اسیر گرفتند. یعنی چنین عملیات موفقی را قسامی انجام داده که در سطح یک نیمهارتش است.
* به لحاظ هویتی، چه تطوراتی این روحیه و انسان فلسطینی جدید را شکل داده است؟
بحث دوم هم‌عرض با نکته اول پیش می‌رود. تاریخ خاورمیانه، مثل هر جای دیگر در جهان و شاید نامتوازن‌تر و آشفته‌تر، تاریخ دگرگونی‌های سیاسی، اجتماعی و هویتی است. از وقتی غربی‌ها به منطقه اسلامی آمدند، از صادق المهدی سودانی، عمر البشیر و دیگرانی در منطقه غرب آفریقا و در منطقه خود ما بودند که به مبارزه با غرب پرداختند. یک هویت مبارز که می‌خواهد از هویت دینی خود دفاع کند به جریان افتاد. در این مناطق یک نیروی سنتی وجود داشت که در همه جا هست اما بلافاصله این نیروی سنتی توسط نیروهایی که پرورش‌یافته غرب بودند، کنار زده شد. نمونه جالب و قابل مطالعه آن الجزایر است که احمد بن بلا و هواری بومدین و دیگران به میدان آمدند اما روشنفکران و نیروهایی که غرب رفته بودند و قابلیت‌های تکنیکی و بروکراتیک لازم را برای حکومت‌داری داشتند، مجاهدانی را که مبارزه بر اساس قابلیت و توانایی آنها شکل گرفته بود و آنها بودند که در دل مردم بودند و قدرت بسیج مردم را داشتند، کنار زدند. مثل خود ایران که در آن امثال ملکم‌خان و آخوندزاده و طالبوف قابلیت حرکت دادن 2 آدم را هم نداشتند! کسانی که جامعه ایران را از رژی و قضیه تنباکو به نهضت مشروطه کشاند، علما بودند. بنابراین هویت اصلی این جامعه هسته دینی این جوامع بود. نیروهای اجتماعی متعلق به هویت اصلی این جوامع یا کسانی که این هویت اصلی را نمایندگی می‌کردند، این تحولات را ایجاد کردند. البته مقاصدی که دنبال آن بودند متفاوت بود و برای همین هم تعابیری مثل «انگوری که کاشتیم به جای اینکه سرکه شود، شراب شد» به وجود آمد. چون آنها عدالتخانه و چیزهایی شبیه این می‌خواستند که آن را فهم می‌کردند. مردم سنتی و بومی عدالتخانه را فهم می‌کردند ولی قالب‌هایی مثل پارلمان و مفاهیمی همچون آزادی و دموکراسی و کذا را فهم نمی‌کردند و اصلا دنبال این هم نبودند.
نیروهای غرب‌زده مثل سمی بودند که وارد بدن جامعه ایران شدند. سمی که از درون شروع به متاستاز کرد و ساختارهای بومی و سنتی و هسته اصلی جامعه را آلوده و مضمحل کرد. در کل جهان اسلام اینطور بود.
در مراحل تاریخی مختلف به شکل‌های مختلف از سیدجمال، سیدقطب و هر کسی که آمد، برخی نیروهای مخلص وجود داشتند. مثلا در ایران کسانی مثل فداییان اسلام بودند ولی فضای اجتماعی توسط آن سم، مسموم و متاثر شده بود و دیکتاتوری رضاخانی با زور، قالب‌ها و نهادهای سنتی ما را از بین برد و قالب‌های مدرن را وارد کرد؛ آن هم نه به شکل درست بلکه به شکل شبه‌مدرنیسم. در این فضا، فداییان دیده نمی‌شدند. فداییان بودند و اتفاقا نیرویی قوی هم بودند اما اگر کتابچه مربوط به مانیفست آنها را بخوانید، فکر می‌کنید اینها چقدر سطح ذهنی و نظری پایینی دارند و به دل نمی‌نشیند. به دلیل اینکه ذهنیت، ذهنیتی است که آلوده به مفاهیم غربی شده و دیگر ذهنیتی که از دل قرآن و احادیث درآمده باشد نیست. به همین خاطر فداییان به عنوان یک نیروی مرتجع دیده می‌شدند.
نه فقط فداییان، بلکه بقیه مثل مرحوم لاری یا حتی مرحوم لواسانی که چیزهایی در باب حکومت و شکل‌هایی از تولید و اقتصاد در اصفهان و جاهای دیگر ارائه دادند هم همینطور بودند. اگر تمام علمایی را که مطالبی درباره چنین مقولاتی دارند ملاحظه کنید، به نظر شما می‌رسد امری ابتدایی است و برای شما خوشایند نیست، چرا که همه ذهن‌ها به شکلی از قالب‌های پیچیده توسعه‌ای که غرب عرضه می‌کند آلوده شده است.
در هر صورت در کشورهای عربی هم این نیروها بودند. مثلا «حسن البنا» و دیگران، افراد مخلصی بودند ولی در آن فضا حتی ممکن بود این نیروهای مخلص را هم درگیر کنند. در کلیت قضیه، به‌تدریج به جای اینکه هویت اسلامی در کشورهای جهان اسلام شکل بگیرد، در مسیر متاستاز قرار گرفتیم! یعنی هویت‌های مسموم شکل گرفت. مدتی سوسیالیسم، مدتی کمونیسم، مدتی بعث و مدتی ناسیونالیسم آمد. قالب‌های مختلف و هویت‌هایی که به جای اینکه امکان استقلال و جدایی از غرب و ایستادن روی پای خود را فراهم کنند، کشورها را بدتر در سیستم‌های غربی ادغام و مرحله دیگری از استثمار و استعمار را برای آنها برنامه‌ریزی و سازمان‌دهی می‌کردند.
اما چه شد که با وجود همه این مخاطرات، ما هویت تازه‌ای پیدا کردیم؟ اینجا باز هم اثر انقلاب اسلامی است. انقلاب اسلامی که رخ داد، همه آنهایی که آن طرف قضیه هستند، یعنی غرب و از همه زودتر رژیم صهیونیستی، فهمیدند چه اتفاقی در حال وقوع است. خیلی‌ها این حوادث را فراموش کردند و عجیب است که متفکران و رسانه‌های ما این رخدادها را یادآوردی نکردند که از شروع انقلاب اسلامی تا سال 1982 که رژیم صهیونیستی، لبنان را اشغال کرد، چه اتفاقاتی در این مدت محدود رخ داد؟
اینها همان موقع فهمیدند منطقه دارد روی هوا می‌رود. حرکت رژیم صهیونیستی به داخل لبنان برای این بود که قابل‌ترین نطفه موجود در منطقه برای تبدیل شدن به نمونه دیگری از انقلاب اسلامی را از بین ببرند و ستون فقرات آن را بشکنند و این امکان را به طور مطلق از آنها سلب کنند. البته عکس این اتفاق افتاد.
آن سال‌ها تمام غربی‌ها در سراسر منطقه نیرو پیاده کردند و پایگاه‌های عظیم احداث کردند که اتفاقات و اقداماتی، اینها را یکی‌یکی از بین برد. چند صد نفر از نیروهای زبده فرانسه، آمریکا و انگلیس کشته شدند. آن حوادث نشان می‌داد اینها می‌فهمند چه اتفاقی دارد می‌افتد. آن نیرو پیاده کردن، عظمت چیزی را که داشت اتفاق می‌افتاد، نشان می‌دا؛ اگرنه پیاده کردن این همه نیرو در این منطقه کوچک برای چه بود؟ تاریخ این مسأله را باید دوباره بازخوانی کرد. به تدریج خیلی از این نیروها کشته شدند و حتی دامنه این به آفریقا و درون عربستان هم کشیده شد.
هر جایی نیرویی از اینها مستقر شده بود تا منطقه را کنترل کنند. در واقع آن «سایکس-پیکو» دومی که قرار بود بعد از حملات به عراق و افغانستان در منطقه شکل بگیرد، اصلش قرار بود در همان مقطع انجام شود و الا هیچ معنایی ندارد غربی‌ها آن حجم از بهترین نیروهای خود را در منطقه مستقر کنند.
این نقطه شروع بود و البته آنچنان سریع با آنها برخورد شد که دم‌شان را روی کول‌شان گذاشتند و از منطقه در رفتند و هیچ‌کدام نماندند. یکی‌یکی پایگاه‌ها و مقرها و سفارتخانه‌های‌شان منفجر شد و تعداد زیادی هم آدم از دست دادند.
شما دیده‌اید کسی یک کلمه درباره آن سال‌ها صحبت کند؟ خود آنها هم چیزی نمی‌گویند! چون آن سال‌ها و آن اتفاق‌ها کلید فهم این است که با وقوع انقلاب اسلامی اینها چه تصوری از آینده منطقه داشتند. هیچ کسی این کلید را به قفل نزد که باز کند تا بفهمد چرا اینها با این حجم از نیرو به منطقه آمدند و چرا صهیونیست‌ها به لبنان حمله کردند. بهانه البته وجود فلسطینی‌ها بود ولی اصلا به این مساله ربطی نداشت. آنها آمده بودند فالانژها را به آنجا بیاورند تا به طور مطلق شیعه را نابود کند. یعنی همان چیزی را که در صبرا و شتیلا بر سر فلسطینی‌ها آوردند، آنچنان بر سر شیعیان بیاورند که هیچ چیزی از شیعه در آنجا نماند و اگر ماند درست همان وضعی را پیدا کند که فلسطینی‌ها در سرزمین‌های اشغالی دارند. بنابراین تحول هویتی جدید از آنجا شروع شد.
البته نیروهای اجتماعی‌ای که باقیمانده تاریخ یکی دو قرنی نفوذ غرب در منطقه بودند، مانع شکل‌گیری هویت جمعی جدید بودند. بالاخره غرب 100 سال یا 200 سال در این منطقه کار کرده و آدم ساخته بود. عرفات و ابومازن و حتی آدم‌های خوبی مثل ابوجبرائیل ساخته بود ولی اینها آدم‌هایی نبودند که بتوانند منطقه را آزاد کنند. اینها کسانی نبودند که بتوانند نبردی که باید شکل دهند را شکل بدهند. اینها همه وابسته بودند؛ حتی خود جمال عبدالناصر نیز از جهات گوناگون چنین بود که نتیجه آن سرکوب نیروهای اسلامی شد!
بنابراین تحول از همانجا شروع شد اما همان طور که آنها حساس بودند، ما نیز به آنجا حساس بودیم. به همین دلیل همزمان با هجوم صهیونیست‌ها، متوسلیان و دیگران را به لبنان فرستادیم که مبارزه کنند. از همان مقطع همانقدر که در حال مبارزه با صدام بودیم، آماده مبارزه با صهیونیست‌ها هم بودیم. صف‌بندی‌ها و آمادگی‌هایی که از سوی نیروهای رزمنده اظهار می‌شد همه دلالت بر همین امر بود. این فرهنگ و فرآیند از آنجا شروع شد اما نیروهایی که گفتم، مانع تکمیل آن شدند. همان نیروهایی که گفتم محصول مدرنیزاسیون دیکتاتورمآبانه یا سلطه‌طلبانه بودند -و هستند - یعنی مدرنیزاسیونی که وجه اصلی آن تخریب ساختارهای جهان اسلام بود. هر جایی رفتند، چیز جدیدی نساختند که بالنده باشد. مدرنیزاسیونی که این نیروها در تمام جهان غیرغربی آوردند این بود که باید بنیادهای این مناطق و بنیادهای خودی اینها را نابود کرد و به جای آن نهادها و عناصری قرار داد که صرفا نهادها و عناصر وابسته‌کننده‌اند. در واقع این عناصر و نهادها باید وابستگی را تداوم می‌بخشیدند و جلو می‌بردند، نه اینکه امکان رهایی فراهم کنند! اینها وظیفه داشتند وابستگی را عمیق‌تر و این کشورها را کاملا تبدیل به برده دائم غرب کنند.
اما آن اتفاقی که در ایران افتاد، به مرور آثار خود را ظاهر کرد. دگرگونی‌هایی به وجود آمد و منازعاتی درون خود نیروهای فلسطینی رخ داد و کسانی مثل عرفات و دیگران پس زده شدند و یک نوع نگرش منفی نسبت به رویکرد عرفات و اقدامات بعدی مثل کمپ‌دیوید و... شکل گرفت. اینها را چه کسی شکل می‌داد؟ نیروی انقلاب اسلامی. یک حرف رهبری و حضرت امام(ره) آن را شکل می‌داد. البته این یک فرآیند تک‌بعدی نبود که فقط مساله رهبری باشد؛ کل نیروهای اجتماعی انقلاب اسلامی در جهان و منطقه پخش بودند. هر کدام به یک شکلی بودند و رفت و آمدهایی وجود داشت. یکی دانشجو، دیگری تاجر و یکی نیروی نظامی بود و رسانه‌ها هم در کنار این نیروها حضور داشتند.
اما مهم‌تر از همه این بود که ما به طور مداوم چالش با غرب و نیروهایش را ادامه دادیم و پس نزدیم! دائما آن چالش را ادامه دادیم و عقب نرفتیم که برویم و جایی امضایی کنیم؛ کاری که هاشمی رفسنجانی و روحانی و دیگران می‌خواستند انجام دهند. اگر این اتفاق افتاده بود، ممکن بود هرگز هویتی به نام قسام ظهور نکند. چون اینها هم نیروهایی بودند که می‌خواستند ما را به همان روند قبلی بازگردانند. همان مدرنیزاسیونی که شما را بیشتر وابسته می‌کند، می‌چسباند و در نظام سلطه ادغام می‌کند. کما اینکه تعبیر نرمالیزاسیونی که دائما و صراحتا هم توسط این نیروها بیان می‌شود، تعبیر دیگری از همان است.
ما عقب ننشستیم و این حرکت را ادامه دادیم و هر یک از این حرکت‌ها خونی در رگ منطقه بود. شاید برای هر کسی حس‌شدنی نبود ولی این هویت تدریجا داشت با منازعاتی که درون نیروهای سیاسی منطقه اتفاق می‌افتاد، تکمیل می‌شد؛ درون سودان بین عمر البشیر و صادق المهدی، در مصر بین جریان‌های مختلف اخوان و جریان‌های دیگر. در هر جایی که بروید این را می‌بینید. در مجموعه فلسطینی‌ها هم این وجود داشت. اینها تبعات بارش باران رحمت انقلاب اسلامی بود که آدم‌های جدید می‌ساخت، هر چند تلاش می‌شد این آدم‌های جدید، مهار و نگه داشته شوند.
در بیش از 40 سال اخیر تمام هَمّ و غَمّ اصلی آمریکا این بود که این منطقه را مهار کند. از اول پیاده کردن نیرو در منطقه توسط آمریکا و غربی‌ها تا حمله صهیونیست‌ها به لبنان و بعد ساختن ترکیبات جدید برای منطقه از جمله «خاورمیانه بزرگ»، «خاورمیانه جدید»، «نظم نوین» و تعبیرهای مختلفی که به کار می‌بردند، همه در راستای «پروژه مهار» نیروی جدیدی بود که داشت در منطقه شکل می‌گرفت. آخرین مورد جملات کاندولیزا رایس، وزیر وقت خارجه آمریکا بود که درباره آن بمباران‌های عجیبی که در لبنان داشتند، گفت: «این درد زایمان خاورمیانه و نظم جدید است». اینها 40 سال تلاش کردند و همّ دیگری هم نداشتند. هَمّ‌های دیگری مثل شوروی، چین و... وجود داشت ولی جنبه فرعی بود، چون می‌دانستند اگر منطقه خاورمیانه را از دست بدهند، همه چیز را از دست خواهند داد.
همین چالش‌ها منطقه را دگرگون می‌کرد. روندهایی که هویت متفاوت ایجاد می‌کند آنقدر پیچیده، متعدد، متکثر و جزئی است که آدم نمی‌تواند همه آنها را بشمارد اما نکته اصلی این است: ما 40 سال تمام در این چالش ایستادیم و شکست دادیم تا اینها آخر به چیزی رسیدند به اسم داعش؛ حیوانی که شاید جز در زمان چنگیزخان مغول در تاریخ ظهور نکرده بود! حتی شاید چنگیز هم در این حدی که اینها بودند، نبوده باشد.
ترکی الفیصل، سفیر سابق عربستان در آمریکا گفته بود قصد این بود هیچ شیعه‌ای دیگر در منطقه وجود نداشته باشد. می‌خواستند تمام شیعه را ذبح کنند. قضیه داعش محدود به 3-2 نقطه نبود. دلیل این را هم می‌بینید. داعش دقیقا محصول صهیونیست‌ها بود. شباهت‌شان به لحاظ عملیاتی و رفتاری هم کاملا مشخص است. جنگ غزه و توفان‌الاقصی کاملا این شباهت‌ها را نشان می‌دهد. البته قبلا هم نشان می‌داد ولی اینجا بهتر نشان داده شد. نوع جنگی که داعش می‌کرد، جنگ مغولی بود. جنگ مغولی فتح می‌کند ولی با از بین بردن همه چیز.
خیلی عجیب است که برخی تصور کنند این یک جنبش بود. خیلی باید احمق باشند کسانی که فکر کنند داعش یا آن جنبش فواحش و هرزه‌ها در سال گذشته، جنبش بود. یک نیروی انقلابی، همیشه اخلاقی‌ترین نیرو است و دنبال این است که قلب مردم را به دست بیاورد. چطور ممکن است داعش جنبش و نیروی انقلابی باشد و ویران کند و همه نیروهایی را که باید جذب کند، بکشد؟ آن هم به شکل فجیع و رعب‌آوری که بگوید من قاتل شما هستم و می‌خواهم شما را ویران کنم و ناموس و همه چیز مردم را بر باد دهد! اینها فقط آمده بودند نابود کنند و این مقاومت ما و توان ما و وجود آدم‌هایی مثل شهید سلیمانی بود که تدریجا و از درون داشت جوامع را عوض می‌کرد.
اما این روند در یک نقطه‌ای دچار خلل شد. در جهان عرب تحولاتی سیاسی اتفاق افتاد که ریشه آن اسلامی بود اما به غلط به آن انقلاب عربی گفتند که به دلیل همین مفهوم‌سازی غلط هم داغان شدند. این جریان که آمد، روند شکل‌گیری هویت جمعی جدید را مختل کرد. مثلا محمد مُرسی به خاطر عدم فهم واقعیت‌های تاریخی و عدم فهم اینکه کدام نیرو دارد کار می‌کند و کدام نیرو جهان را متحول می‌کند، از بین رفت. این اتفاق به دلیل عدم درک تاریخی بود اما در ابتدای این تحولات در کشورهای عربی، برخی نیروهای سیاسی حماس چون رابطه اخوانی داشتند سریع فکر کردند دیگر ماجرا تمام شده است و اخوان همه جهان را خواهد گرفت و بی‌نیاز از ما می‌شوند و یک دولت خاص خود را ایجاد می‌کنند و با دولت‌های سنی انقلابی هم مرتبط می‌شوند و همه چیز بدون اهتمام و بدون ارتباط با انقلاب اسلامی به سمت و مسیری که آنها می‌خواهند پیش خواهد رفت. حتما آن سخنرانی معروف خالد مشعل در کنگره ترکیه در زمان بهار عربی را به یاد دارید و اگر به یاد ندارید به آن مراجعه کنید. یک سخنرانی عجیب و غریب با تعریف‌های عجیب و غریب از اردوغان و دموکراسی اخوانی‌اش. اینکه مدل اخوانی اردوغان سرآمد همه دموکراسی‌های عالم و یک نمونه افتخار‌آمیز است!
مساله ظهور بهار عربی و تحولاتش و تلاشی که بخشی از جریان فلسطینی می‌کرد تا نیروهای فلسطینی را از جریان مرتبط با انقلاب اسلامی جدا کند، یک نزاعی درون فلسطین به راه انداخت که در آن نزاع، قسام بود که جریان خالد مشعل را پس زد. آنها موفق شدند و روی ارتباط با ایران دست گذاشتند و بر آن ماندند. چندین سال بود اسمی از خالد مشعل نمی‌شنیدید و اینها به بیرون از تشکیلات پرت شده بودند. قسام و نیروهای مجاهد و انقلابی و اصیل فلسطینی (از حیث ارتباط با دین و اسلام) بودند که توانستند موفق شوند. از این مقطع ارتباط خود اینها با جریان‌های مقاومت و مرتبط با انقلاب اسلامی و خود انقلاب اسلامی، حزب‌الله و هر نیرویی که در خط مقاومت بود، شدت گرفت. از اینجا بود که پس از وقفه و خللی که در جریان بهار عربی در فرآیند شکل‌گیری هویت جدید فلسطینی اتفاق افتاده بود، این هویت وارد فاز جدیدی شد و سرعت فوق‌العاده‌ای پیدا کرد. به نحوی که طی نبردهای متعددی که از سال 2000 و بیرون کردن صهیونیست‌ها از لبنان و بعد جنگ 33 روزه و 22 روزه و 8 روزه و...، ارتباطات سیاسی و اجتماعی این جریانات تشدید شد و نگاهی که مردم منطقه به ایران داشتند، دائما مثل یک جوانه‌ای در دل و روح این مجموعه‌ها قوی می‌شد. البته در برخی نقاط اینطور بود و در برخی نقاط هنوز اینطور نیست یا وجود دارد ولی پنهان است اما ما توانستیم جهان اسلام را به پایه واقعی و هویت واقعی خودش بازگردانیم. نامه اخیر راشد الغنوشی را ببینید. البته در آن هنوز خطاهای فاحشی وجود دارد ولی همین غنوشی نیز مانند خالد مشعل دچار توهمات فریبنده و گمراه‌کننده و ویران‌کننده‌ای شد و البته چوب آن را هم خورد و هنوز هم در زندان است. اینها نفهمیدند اینجا منازعه، منازعه تاریخی و تمدنی است.
* النهضه در تونس دولت را هم از دست داد.
از بین رفتند و چیزی دست آنها نیامد. همه قدرت دست خود آنها بود؛ مثل مصر! چیزی دست کس دیگری نبود. در لیبی هم تنازع اجتماعی مانع شده که آن را هم ببندند. می‌توان گفت بعد از بهار عربی و قبل از آن، جز زمستان چیزی در این کشورها وجود نداشته است. سودان را هم داغان کردند. با خطاهای استراتژیکی که کسانی همانند عمر البشیر، صادق المهدی و دیگران در این کشور کردند، توپ‌های خود را در سبد آدم مزخرفی مثل صدام گذاشتند و نیرو اعزام کردند. بعد در سبد آدم مزخرفی مثل بن‌سلمان گذاشتند و برای حمله به یمن نیرو اعزام کردند. حاصل آن مصیبتی است که همچنان آنجاها وجود دارد. اما جاهایی که در جهان اسلام درک کردند و این ارتباط و پیوند خوب را حفظ کردند، از آن بهره بردند. تنها جایی که به طور اصیل و اصولی این را درک کرد، فلسطین بود؛ آن هم به دلیل شرایط خاص‌شان بود. اگر آنجا هم دولتی بود، مثل هر جای دیگری، آنجا هم همینطور می‌شد. کما اینکه در کرانه باختری به دلیل وجود ابومازن، قدری در ایجاد هویت جدید و گسترش چیزی مثل کتائب قسام تاخیر اتفاق افتاد.
* خونی که با شهادت حاج‌قاسم و ابومهدی ریخته شد هم تاثیرات عجیبی داشت. چون طبق فرمایش شما، این نیروهای مختلف که در کشورهای مختلف و حتی در جمهوری اسلامی در مقاطع مختلف سر برآوردند، بعضا باعث یک بیم و امیدها و تأخیر و تأخرهایی در شکل‌گیری آن هویت هم شدند. این هویت در عراق و سوریه و دیگر جاها هم وجود دارد و تنها منحصر به فلسطین نیست. یک روز کاراکتر الگو «جمال عبدالناصر» بود، یک روز رئیس النهضه؛ یک روز مرسی و دیگران. تا به حاج قاسم می‌رسیم که با جهاد و شهادتش تبدیل به الگو شد و انگار این الگو دارد تکثیر می‌شود.
فقط نفس شهادت او نبود؛ وجود حاج‌قاسم هم بود. ما حاج‌قاسم را نمی‌دیدیم ولی او دائما این هویت را در منطقه تزریق می‌کرد. کل نیروهایی که شکل می‌داد چوب که نبودند! زینبیون، فاطمیون، حزب‌الله لبنان و انواع مختلف نیروها را در جاهای مختلف آرایش داد. با قسام مرتبط بود. هر یک از اینها درهم‌تنیده بودند و با هم ارتباط می‌گرفتند و یک شکل متفاوت از زندگی را ظاهر می‌کردند. حاج‌قاسم در تمام این سال‌هایی که در منطقه بود، داشت این هویت را شکل می‌داد. البته برخی نقاط، یک جهش اتفاق می‌افتد یا نقاطی هست که به مرحله پختگی و کمال می‌رسد. درست است از دست دادن حاج‌قاسم و ابومهدی خسران بود ولی همین شهادت، لایه‌ها و زنگارهای دیگری که ممکن بود وجود داشته باشد را در منطقه شست و این نیروها را به ارزش‌های اسلامی و دینی اصیل‌تر و باورمندتر کرد و آنها را به این درک رساند که اگر از منظر سیاسی دنبال پیروزی هستند، اسلام هویت پیش‌برنده اصلی است. مهم‌تر از آن، پیوندی است که اینها بین خود حقیقی‌شان برقرار کردند. نکته اصلی و مهمی که در مساله غزه کمتر دیده شده یا بعضا دیده نشده است، این پیوند عجیبی است که بین مردم غزه و قسام وجود دارد. هیچ جای دیگری هیچ نیرویی نمی‌تواند در یک جنگ این همه کشتار روی دست مردمش بگذارد ولی مردم او را اینقدر دوست داشته باشند. این به دلیل چیست؟ هر جایی نیروی بومی با هویتی که برای سال‌های سال در آن جامعه وجود دارد، پیوند برقرار کند، هر قدر هزینه بدهد باز هم مردم آن منطقه او را رها نمی‌کنند، مگر اینکه نابود شوند.
چیزی که در اینجا بود و خیلی مهم است و برخی نیروهای مسلمان در این مملکت دارند گرفتار آن می‌شوند، این است که به هزینه یک عده آدمی که هیچ نسبتی با این جامعه ندارند و بلکه دشمن این جامعه هستند و جامعه را منحل می‌کنند و دوباره آن متاستاز را در آن ایجاد می‌کنند، با عنوان «انسجام اجتماعی» و «عدم دوقطبی‌سازی» و کذا و کذا دارند نیروهای اصیل این انقلاب را از دست می‌دهند. دارند آنها را پراکنده می‌کنند و از دور انقلاب دورشان می‌کنند. در تمام تحولاتی که در این منطقه و جهان اتفاق افتاده است، در هر جایی که این نیروها میدان را ترک کردند و رفتند، بلافاصله نتیجه شکست بوده است.
در مشروطه وقتی آن عالم گفت «سرکه‌ای که انداختیم، شراب شد»، این را مردم هم دیدند و همه رها کردند و رفتند. مشروطه شکست خورد برای اینکه مردم دیدند این آن چیزی که می‌خواهند نیست. الان دارد در اینجا هم این اتفاق می‌افتد. این در قضیه حجاب شروع شده است. کسانی نمی‌فهمند و کسانی تعمدا این را تقویت می‌کنند اما من به شما می‌گویم ما در خلال این جریان، خیلی نیروی مسلمان درست و حسابی و اصیل را از دست دادیم! در فرآیندهای مختلف مختل‌کننده، خیلی از این نیروها رفتند! در مساله عدم مبارزه با فساد به شکل اصولی، در مساله مبارزه با تبعیض، در مساله آقازادگی و هر مساله‌ای که نسبت ما را با اصالت‌ها و هویت اصیل خود خدشه‌دار می‌کند، نیروهای مردمی از شما کنده می‌شوند.
* می‌گویند این رویکرد هزینه ایجاد می‌کند. خود شما بیان کردید نسبت حماس با مردم غزه یک نسبت بسیار همبسته است اما همین عملیات حماس تا الان 19 هزار شهید روی دست فلسطینی‌ها گذاشته. اینجا هم قصه همین است. گفته می‌شود اگر جمهوری اسلامی بخواهد روی نیروهای اجتماعی‌ای که شما آنها را اصیل می‌نامید دست بگذارد، برایش هزینه ایجاد می‌شود!
من می‌گویم هر جا به اینها پشت کردید شکست خوردید! اگر این را تکرار کنید باز هم مثل مشروطه و مثل نهضت ملی شدن نفت شکست خواهید خورد. بله! باید هزینه بدهید. مگر آن نیروها چه کسانی بودند که شما بخواهید دغدغه آنها را داشته باشید؟ این الان بحث ما نیست اما اینها را به اعتبار چه کسانی از دست بدهیم؟ به خاطر آدم‌هایی که می‌خواهند جامعه را از درون پوک کنند؟ آدم‌هایی که می‌خواهند ما را به دوران طاغوت بازگردانند؟ آدم‌هایی که می‌خواهند ساختارهای طاغوتی را دوباره احیا کنند؟ آدم‌هایی که می‌خواهند ما را در نظام جهانی ادغام و دوباره ما را برده کنند؟ آدم‌هایی که می‌خواهند به لذت شخصی خود یک کشور را نابود کنند؟ به هزینه کسانی که برای اعتبار، عزت و استقلال کشور ارزش قائل نیستند، چنین کاری کنیم؟ این حماقت است و هیچ رهبری این کار را نمی‌کند. کما اینکه آقا به این امر وقوف داشتند. نخستین شخصی که به این نکته اشاره کرد، «حضرت آقا» بودند. گفتند این کار مومنان را پراکنده خواهد کرد و پراکنده کردن مومنان، شکست است.
* این بحث جدی است.
این بحث اصلی است. تکلیف آن هم روشن است.
* جایی می‌ایستند که شما الان ایستاده‌اید. یعنی می‌گویند ما مصلح هستیم و میخواهیم مصلحت حکومت را به شما بگوییم. اگر می‌خواهید بمانید، باید این تکثر را بپذیرید و هزینه اضافه ایجاد نکنید.
ما هم میخواهیم بمانیم و هم نمی‌خواهیم بمانیم! اگر بخواهیم بمانیم، راهش این نیست چون اگر این کار را کردید، نمی‌مانید! توهم دارید که با این کار می‌مانید. توهم دارید روی ابوسفیان سرمایه‌گذاری می‌کنید. توهم دارید روی مروان‌بن‌حکم سرمایه‌گذاری می‌کنید. توهم دارید روی خاندان عثمان سرمایه‌گذاری می‌کنید. او شما را ویران خواهد کرد و هیچ امکانی برای تداوم هم به شما نمی‌دهد.
بله! تداوم پیدا خواهید کرد ولی در شکل بن‌سلمان و هر کوفت و زهرمار دیگری که الان در منطقه وجود دارد. دیگر مشروطه، ملی شدن نفت و انقلاب اسلامی نخواهید داشت! همه آن قدرتی که دارید هم از شما کنده خواهد شد و از بین خواهد رفت! این قدرتی که شما را تبدیل به یک قدرت بین‌المللی کرده با این نیروهای اصیل به دست آمده است. آن نیروها برای این کشور چه هزینه‌ای دادند و کجا حاضر هستند هزینه بدهند که شما به خاطر آنها می‌خواهید هزینه بدهید؟ آنها برای این کشور چه کار کردند و چه کار می‌کنند که شما آدم‌هایی که برای این کشور قطعه‌قطعه می‌شوند را می‌خواهید فدای آنها کنید؟ این قصه را کنار بگذارید. اینقدر بدیهی است که حد ندارد. کسانی که این حرف‌ها را می‌زنند شبیه آن آدم‌های دنیاخواه لذتجو شده‌اند و فکر می‌کنند انقلاب اسلامی آمده تا آنها به جایگاهی برسند و همان کاری را بکنند که طاغوت می‌کرد! خیر! اینطور نیست. اگر خواستید حال کنید، مثل آنها می‌شوید و وقتی کسی اینطور شد و با آنها پیوند خورد می‌شود دولت معاویه. تبدیل به یک حکومت برده می‌شود که این مقولات دیگر برای آن در دسته‌های دوم، سوم و چهارم است و برایش بی‌ارزش می‌شود. وقتی چنین شود نیروهای اهل انقلاب هم رها می‌کنند و به خانه‌های خود می‌روند تا آیا در موقع دیگری فرصتی پیش بیاید یا نیاید.
* شما به این سمت منازعه اشاره کردید. اما در طرف مقابل هم شاهد هستیم در میانه جنگ، رئیس‌جمهور آمریکا، نخست‌وزیر انگلیس، رئیس‌جمهور فرانسه و صدراعظم آلمان به اسرائیل می‌روند و از آن اعلام حمایت سیاسی می‌کنند. حتی در قضیه اوکراین هم به این سرعت این حضور سیاسی در کی‌یف رخ نداد. به لحاظ لجستیکی، اطلاعاتی و نظامی هم هر چه در توان دارند برای اسرائیل به میدان می‌آورند. این جنبه سخت ماجراست. اما از منظر نرم و نظری هم آدم‌هایی که تئوریسین هستند، حتی اندیشمندان چپ مثل ژیژک و بویژه هابرماس، پشت قضیه می‌آیند و برای آن توجیه تئوریک می‌تراشند. انگار برای غربی‌ها اسرائیل در حکم ناموس است.
عرض کردم وقتی انقلاب اسلامی رخ داد چه اتفاقی رقم خورد. اینها همه نیروهای خود را در منطقه مستقر کردند. الان کسی این را باور نمی‌کند که غرب در ابتدای انقلاب اسلامی تمام نیروهای خود را در منطقه ما پیاده کرده و پایگاه‌های زیادی را با حضور نیروهای عظیم و زبده ایجاد کرده است. بحث خیلی روشن است. غرب درک کرد چه اتفاقی داشت می‌افتاد.
غرب از لحظه اول فهمید جریانی آمده که می‌خواهد آن را نابود کند. آنها می‌فهمند و فهمیدند که پای یک تمدن معارض در میان است. از زمان جنگ‌های صلیبی تا الان تنها تمدنی که به عنوان تمدن معارض روی آن حساب می‌کردند، تمدن اسلامی بود. روی هیچ تمدن دیگری حساب نکردند، چون هیچ یک ظرفیت جایگزینی تمدن غرب را ندارند. شوروی، چین و بقیه، منازعه‌های سیاسی درون‌تمدنی دارند. اینها تمدن معارض غرب نیستند. ظرفیت‌هایی ندارند که جایگزین معارض غرب باشند. مثل خودشانند اما با یک تفاوت‌های جزئی. چین چه چیز متفاوتی از غرب دارد؟ حتی شوروی آن زمان و روسیه الان، چه چیز متفاوتی از غرب دارد؟ البته کارهایی که الان پوتین دنبال می‌کند نشان می‌دهد یک فهم متفاوتی پیدا کرده و دارد یک نوع سرمایه‌گذاری روی اسلام می‌کند. حالا یا به واسطه الکساندر دوگین است یا به دلایل فهم شخصی خاص خودش یا به هر دلیلی که هست.
پس همانطور که بیان کردم مساله برای اینها اساسا مساله تمدنی جدی است. برای همین اوکراین و حتی چین را رها کردند و روی این منطقه تمرکز کردند. یعنی این منطقه، نه فقط به اعتبار اینکه اگر از دست برود خیلی از امکانات و ثروت‌ها از دست اینها خواهد رفت، بلکه به این جهت که اگر این منطقه از دست برود شروع شکل‌گیری توفانی است که کل سبک زندگی غرب را بر باد خواهد داد. یعنی این نوع زندگی را نابود خواهد کرد و بسط و گسترش تمدنی است که چیزی از آنها باقی نمی‌گذارد و تمام مساله هم همین است.
چرا قرآن را آتش می‌زنند؟ اگر مساله اینها فقط ثروت است، دیگر قرآن آتش زدن برای چیست؟ اگر ثروت می‌خواهید چرا دعواها را به این شکل می‌کنید؟ دعوا را به این شکل می‌کند و هر یک به یک شکلی است و برخی دعوا را از جنبه دنیاخواهانه می‌کنند. در غرب این گونه تبلیغ می‌کنند که اگر اینها بیایند، شکل زندگی خاص از شهوات و مشروب و این مقولات از بین می‌رود. بعضی این کار را می‌کنند تا برخی نیروهای مسیحی معتقد را تحریک کنند.
به هر حال اینجا منازعه تمدنی است و آنها آن را می‌فهمند. همانطور که خود بایدن بیان کرد اگر کشوری مثل کشور صهیونیست نبود، خود ما آن را ایجاد می‌کردیم. اینها در گذشته به اشکال مختلف و با حضور مستقیم این کشورها را فتح کردند و عثمانی را از بین بردند و این منطقه را تصرف کردند. از وقتی فرآیند استعمارزدایی شروع شد، اینها به اشکال مختلف و با سازوکارهای متفاوت برای نگه داشتن این کشورها در مدار غرب تلاش کردند. ولی الان کشوری به نام «جمهوری اسلامی ایران» ایجاد شده که به هیچ ترتیبی درون این ساختارها نمی‌رود. 40 سال تمام کارها را کردند. حتی نفوذهای بعضا جدی درون کشور داشتند و نیروهایی در درون آن شکل دادند اما با این وجود یک کشوری شکل گرفته که به جدّ روی این مقوله ایستاده و پایین هم نمی‌آید و اهل هیچ گفت‌و‌گو و هیچ تعامل و بازی دیپلماتیکی هم نیست. می‌گوید من یک زندگی متفاوت دارم و اگر نگویم هم میل به بسط این سبک در آن هست. به قول هگل، حکومت میل به بسط و گسترش دارد. نمی‌شود در این منطقه از جهان حکومتی با تفاوت‌ها و تمایزهایی به وجود بیاید اما به دنبال بسط خود نباشد. حتی حکومت‌هایی که با کشورهای دیگر تمایزی هم ندارند، در صورتی که ظرفیت داشته باشند، تلاش می‌کنند خود را به اشکال ممکن و متناسب با شرایط تاریخی خود، گسترش دهند؛ چه رسد به اینکه یک کشوری مثل جمهوری اسلامی، هم تمایز دارد و هم تمایل و این را به طور علنی هم اعلام کرده است.
یکی از علائمی که اوایل انقلاب کشورهای غرب روی آن دست گذاشتند که این جمهوری اسلامی یک چیز دیگر است همین مسائل بود. می‌گفتند ببینید اینها هیچ جا پرچمی نمی‌کشند جز اینکه پرچم لا اله الا الله، کره زمین را احاطه کرده است. یعنی اینها تمایلات محدود ندارند، تمایلات آنها به سمت کل جهان است و به این مسیر پیش می‌روند. البته علائم این را هم می‌بینند. امانوئل مکرون یا یکی دیگر از سران غرب بود که گفت دنیا در حال تغییر است و قدرت دارد از غرب می‌رود و ما هم در این تحولات قدرت هیچ نقشی نداریم!
* مهم‌ترین نقطه از نقاط استراتژیک جهان که آبراه‌ها و تنگه‌های مهم، ثروت و منابع مهم در آن وجود دارد.
یکی از افراد خانواده کندی اخیرا حرف عجیبی زد که آدم وقتی نگاه آنها را می‌بیند، خیلی اذیت می‌شود. یکی از کندی‌ها نوشته بود ما چه کار کنیم که خدا نفت ما را زیر پای اینها قرار داده است؟
ایلان ماسک اخیرا تصویر نقشه ایران را که دور آن پایگاه‌های آمریکایی هست گذاشته و نوشته بود ببینید ایران چقدر به پایگاه‌های ما نزدیک شده است! یعنی طنزوار بیان کرد ما ایران را تهدید می‌کنیم و دورتادور ایران پایگاه زدیم!
اینها اینچنین هستند و همه عالم را برای خود می‌دانند. می‌دانند اینجا چه چیزی وجود دارد. حقیقتا این عکس‌العمل و آمدن یکباره سران این کشورها به اسرائیل ناگهانی و دفعی نیست. الان ببینید اینها در غرب چه می‌کنند! کوچک‌ترین حرکت مخالف این رژیم منحوس از پرچم زدن تا حتی شعارهای خنثی را ممنوع می‌کنند. در آلمان دارند بحث اخراج و گرفتن دارایی‌ها و امکانات و منابع مالی هر کسی که کوچک‌ترین حرفی در دفاع از فلسطین بزند را دنبال می‌کنند.
صهیونیسم هم بنیاد این تمدن است. صهیونیست‌ها تمام منابع قدرت و ثروت را در دست دارند و اینها با همدیگر یک ترکیب را ساخته‌اند. البته هنوز این مساله برای خود من هم حل نشده که این 2 چطور با هم مرتبط هستند. صهیونیست‌ها اصل هستند یا اینها اصل هستند ولی هر چه باشد پیوند اینها پیوندی است که به سادگی جداشدنی نیست. یعنی هر کدام نباشد، دیگری هم نخواهد بود. اینها طی این 4 دهه دائما با هم طراحی کردند و نقشه و برنامه ریختند که انقلاب اسلامی را از بین ببرند. حالا در یک برهه‌ای می‌بینند دقیقا عکس آن دارد اتفاق می‌افتد و اسرائیل دارد روی هوا می‌رود! اسرائیل در حال ازهم‌پاشیدگی بود، اختلالات سیستمی و مدیریتی در آنجا ایجاد شد و آنها آمدند تا صهیونیست‌ها را به لحاظ روحی نیرو بدهند و قدری اینها را سرپا نگه دارند، بنابراین اصلا مساله کوچک و ساده‌ای نیست.
* علاوه بر اینها روشنفکران غرب هم کاملا وسط آمدند.
روشنفکران غرب از روز اول که غرب شروع به استعمار کرد، برای آن تئوری‌پردازی کردند. نخستین تئوری آنهاThe White Man’s Burden یعنی مسؤولیت و تکلیف انسانی یا تاریخی موجود سفید بود. یعنی معتقد بودند این مسؤولیت ما است که دیگر نقاط را بگیریم و آنها را از توحش بیرون بیاوریم و به مرحله تمدن برسانیم.
از آن لحظه هر کسی را که بگویید، از «استیوارت میل» تا حتی «مارکس» و دیگران به یک شکلی از مساله استعمار دفاع کردند. فقط در یک برهه‌ای با دیدن تبعات استعمار و جنایاتی که در ویتنام، الجزایر و جاهای دیگر انجام شده بود، روشنفکران غرب به قول یکی از خودشان دچار شرمندگی شدند. یعنی از جنایاتی که در عالم کردند، شرمنده شدند، چون هیچ تمدنی در عالم مثل این تمدن جنایت نکرد. مدتی تا زمان سارتر در اوایل دهه 60 میلادی قرن بشیستم (که البته او هم مدافع جدی صهیونیسم بود) این روشنفکران گرایش به دفاع از جهان غیرغربی داشتند اما مجددا از نقطه افول تمدن غرب، این شرمندگی هم تمام شد. از دهه 1960 به بعد چون آینده‌نگری‌ها نشان می‌داد به سمت ویرانی و سقوط می‌روند، رویکردها تغییر کرد. آن زمان پیش‌بینی کردند سال 1990 بحران عجیبی در عالم غرب اتفاق می‌افتد و اوضاع اقتصادی آنها به سال 1929 بازمی‌گردد. البته آنها توانستند با بحث جهانی شدن آن را مهار کنند و با بلعیدن مجدد ثروت‌های جهان دوباره خود را بالا بکشند و نابرابری عجیبی بین خود و دیگران ایجاد کنند. ثروتی که در دوره جهانی شدن از کشورها غارت شد، قابل قیاس با ثروت‌هایی که قبل از این غارت شد، نیست اما از آن به بعد شما دیگر ندایی از یک روشنفکر غرب پیدا نمی‌کنید که از جهان غیرغربی دفاع کرده باشد. آخرین نفر «فوکو» بود که بر سر دفاعی که از انقلاب اسلامی کرد، بسیار با او مخالفت کردند. یعنی روشنفکران آنها با سیاستمداران‌شان هم‌افق شدند.
* علت این هم‌افق شدن سیاستمداران و روشنفکران چیست؟
علت این است که هر دو درک می‌کنند این تمدن دارد زایل می‌شود و زوال این تمدن به نفع هیچ‌یک از اینها نیست. یعنی همانقدر که بقای این تمدن برای سیاستمداران نفع دارد، برای روشنفکران هم همینطور است. زمانی که این افول و در کنارش منازعه تمدنی را حس کردند و فهمیدند، یک خط‌کشی دوباره ایجاد شد.
در جایی «هابرماس» صراحتا این را بیان کرد. از او درباره کشورهای دیگر پرسیدند که گفت ما چه کار به کشورهای دیگر داریم؟ ما برای کشورهای خود نظریه‌پردازی و کار می‌کنیم. آنها هم کار و زندگی خود را دارند. خیلی صریح بیان کرد. او از جنگ یوگسلاوی و جنگ کویت هم دفاع کرد. استدلال‌های او هم استدلال‌های خیلی جالبی بود که هیچ نسبتی با تئوری‌هایش نداشت. درست همانند بقیه تئوری‌های اینها که هیچ نسبتی با واقعیت جامعه غیرغربی نداشت و فقط مربوط به منافع غرب و جامعه خود آنها بود. هابرماس گفت چون ما تکنولوژی‌های دقیقی داریم و دقیق می‌زند، این به جنگ‌های ما مشروعیت می‌دهد. یعنی چون ما متناسب با نیاز و اهداف‌مان نقطه‌زنی می‌کنیم و آدم می‌کشیم، پس مشروعیت تجاوز و کشتن داریم! عین آن دفاعیه را الان هم در بیانیه اخیرش کرد. به صهیونیست‌ها گفت Proportional بزنید! یعنی متناسب بزنید و خیلی زیاد نزنید و سعی کنید کشتار شما تناسب داشته باشد. بکشید ولی متناسب باشد که البته صهیونیست‌ها نیز خوب این خط‌مشی را رعایت می‌کنند، منتها چون منطقه کوچک است، تناسب کشتار می‌شود نسل‌کشی. اگر طنز استکباری «کندی» را لحاظ کنیم، صهیونیست‌ها چه تقصیری دارند که مردم غزه روی هر زمینی که مال صهیونیست‌هاست و آنها می‌خواهند آنجا را بمباران کنند هستند و زندگی می‌کنند!
* با این وضعیت همپیالگی روشنفکران با سیاستمداران، از نظر شما در ادامه چه خواهد شد؟ چه مسیری در برابر جوامع غرب است؟
نکته جالب همین‌جاست. خوشبختانه مردم کوچه و بازار که خیلی وقت پیش از سیاستمداران بریده بودند، الان از متفکران خود نیز بریده‌اند. در تحولاتی که اتفاق افتاد تکلیف هابرماس که مشخص بود. امثال «جودیت باتلر» و «اسلاوی ژیژک» هم دفاعیه‌های آبکی کردند و در هر دفاع آبکی هم اول از همه حماس را تحت عنوان تعابیری مثل «جنایات وحشتناک» و «وحشی‌گری» کوبیدند و گفتند ما باید از اسرائیل حمایت کنیم اما با فلسطینی‌ها هم همدردی نشان دهیم. وقتی فلسطینی‌ها هم می‌میرند کمی برای آنها گریه کنیم و شمع روشن کنیم! ولی باید از اسرائیل حمایت کنیم، چون وجود اسرائیل و حمایت از اسرائیل اساسی و مهم است.
نکته اساسی این است که در قضایای این روزها مشاهده کردید هیچ‌کدام از حرکت‌های اجتماعی‌ای که در غرب راه افتاد، نه قدرت سیاسی می‌خواست، نه قدرت روشنفکری! جریان‌های نامشخصی از درون جامعه - که کاملا بی‌ارتباط با قدرت مسلط هستند - این حرکت‌ها را راه انداختند و این نشان‌دهنده ظرفیتی است که آنجا برای یک انقلاب همگانی وجود دارد. همین هم هست که آنها را می‌ترساند و دقیقا به همین خاطر پس کشیدند. اوایل خواستند جلوی این را بگیرند ولی دیدند نمی‌توانند. در فرانسه سعی کردند جلوی‌شان را بگیرند ولی نتوانستند و پس کشیدند.
الان من به شما قول می‌دهم مساله اولی که در دستور کار دولت‌های غربی است، این است که چکار کنیم این مردم را از این مسیری که می‌روند، بازگردانیم. در قضیه شبکه‌های اجتماعی این را دیدید که هر دفعه اینها در تعارض با ما قرار گرفتند، خواندن قرآن و خرید قرآن چندین برابر شد. یکی از جهاتی که برای مردم عادی غرب اعجازآور بود و برخی به این دلیل مسلمان شدند، این بود که اینها چه مردمی هستند که این حد از درد را تحمل و مقاومت می‌کنند. یکی گفته بود من ریش گذاشته‌ام و منتظر هستم مسلمانان اینجا را بگیرند. یعنی اینها کم نیستند. شما از تحولات اوایل دهه 90 میلادی بگیرید و جلو بیایید. از وال‌استریت و 99 درصدی و یک درصدی تا تحولات فرانسه نشان می‌دهد اینها در غلیان دائم و مدام در تنش با مردم خود هستند. مردم آنها راه ندارند و ساختارهای آنها ساختارهایی است که امکان و اجازه به مردم نمی‌دهد و سریع می‌کشد و داغان می‌کند؛ به شکل ویرانگری هم می‌کشد. یک گروه 80-70 نفره به اسم «دیویدیه» بودند که از زمین و آسمان با تانک و هلیکوپتر و هر تجهیزاتی که داشتند به اینها حمله کردند و آنها را کشتند و سوزاندند. اینطور عمل می‌کنند تا کسی جرات فکر کردن درباره برخاستن و شوریدن علیه اینها را هم نکند. مثل صهیونیست‌ها عمل می‌کنند.
هابرماس سال 1968 که دانشجویان انقلاب کردند به آنها گفته بود فاشیست! چرا؟ چون سیستم‌های غربی را تهدید کردند. حالا وقتی تهدید از درون تمدن اسلامی بیرون آید، ببینید چه شود! روشنفکران غرب هیچگاه از درون چارچوب تئوریکی که کلیسا درباره اسلام برای غربی‌ها ساخت، بیرون نیامدند. کلیسا این تئوری را ساخت که اسلام دین جنگاوران و ستیزه‌گران و خشونت است و پیامبر آنها - نعوذبالله - لذت‌طلب، دنیاخواه و زنباره بوده است. جز در معدود آدم‌هایی، عین این تئوری تا الان آمده است. کاریکاتورهای شارلی ابدو را نگاه کنید. تئوری وبر را نگاه کنید. تئوری وبر درباره اسلام چه می‌گوید؟ می‌گوید اسلام دین جنگاوران است. یعنی همچنان درون همان تئوری هستند. برای چه به سلمان رشدی اهمیت می‌دهند؟ چون حضرت رسول(ص) را در همان قالب ظاهر می‌کند. نوع مواجهه اینها با اسلام هیچ تغییری نکرده است. سیاسیون آنها و متفکران‌شان هم در این جهت هم‌مسیرند. البته خوشبختی این است که مردم‌شان دیگر با آنها نیستند. اگر در تحولات مربوط به جلیقه‌زردها یا وال‌استریت و 99 درصدی و یک درصدی، شک داشتیم نسبت مردم‌شان با اینها این چنین است، با اتفاقاتی که در جریان جنگ غزه افتاد، دیگر یقین داریم اینها هیچ‌یک بر مردم خود حکومت نمی‌کنند. این به طور چاره‌ناپذیری تایید‌کننده همان حرفی است که فوکو زد و قبل از آن هم فرانکفورتی‌ها این حرف را بیان کرده بودند که «انقلاب علیه دموکراسی‌های غربی ناممکن است».
ساختارهای سیاسی را به نوعی ساخته‌اند که هیچ امکانی برای خروج از آن ندارید ولی بالاخره وقتی مردم اینطور می‌شوند و جای دیگری نوری می‌بینند، این نور کار خود را می‌کند. هر چند صبح تا شب تلاش می‌کنند مسلمینی را که در آنجا مأوا گرفته‌اند، آلوده کنند. اینها را مجبور می‌کنند دختران با پسران استخر مختلط بروند یا بی‌حجاب عکس بیندازند و با حجاب سر کار نروند. همینطور فشار می‌آورند تا این هویت را از آنها بگیرند.
مهم‌ترین جایی هم که کلید از بین رفتن هویت اجتماعی یک جامعه و مردم است، روابط زن و مرد است. به این دلیل حجاب مهم است. اگر حجاب نباشد هویت اجتماعی جامعه از بین خواهد رفت. اگر حجاب را رها کنید، این هویت اسلامی نخواهد ماند. کما اینکه آنها می‌دانند و تمام تلاش خود را گذاشته‌اند هویتی را که آنجا به واسطه روابط استعماری ایجاد شده و مردم آنجا زندگی کردند و ریشه دواندند و نمود اسلام هستند، از بین ببرند و تخریب کنند. نمی‌خواهند این نمود وجود داشته باشد.
البته یک اتفاق بزرگ که از پیامدهای توفان الاقصی است و اصلا تصورشدنی نبود، مشروعیت‌زدایی بنیانی تقریبا کامل از غرب و تجدد نزد همه مردم جهان خاصه ملل غرب است! توفان الاقصی توفان عظیم‌تری در دل و جهان و روح و روان مردم عالم ایجاد کرد که تمام افسون‌های غرب و تجدد و ارزش‌های فریبکارانه آن چون آزادی، انسان‌دوستی، برابری، حقوق بشر، حق و عدالت... را پودر کرد و به دست باد داد و به ناکجاآباد سپرد. این عریانی غرب آغاز تحولی بزرگ است که هیچ چیز نمی‌تواند مانع آن شود و بیش از هر جایی مردم غرب را متحیر و آماده تحول بزرگ کرده است که اسلام آوردن آنها تنها نشانه‌های اولیه بی‌اعتباری نظامات غربی، ارزش‌های تجددی و سیاستمداران جنایتکار و فریبکار در چشم و دل جوامع و مردم جهان؛ خاصه غرب است!
این گفت‌و‌گو در روزهای 23 و 25 آذرماه در روزنامه وطن امروز منتشر شده است.
